Dzisiaj jest 28 marca 2024, 21:17


Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
Post: 07 września 2019, 07:08 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 26 października 2018, 14:28
Posty: 205
Pojazd: Żuk "Strażak" 1984
Autobox jedzie na samym wojsku. Chciałem podjąć współpracę z nimi w 2017 roku. Star266 jest przez nich modernizowany - czyli musza wziąć stary samochód (numer vin) i zostawiają tylko ramę. Silnik, mosty przelaczniki, wiazki i co się tam jeszcze da Iveco, skrzynia ZF, kabina i paka swoje i powrót do woja. Z Honkerem będzie raczej tak samo, albo inaczej - znając profil działalności Autoboxa zdziwię się jak będzie inaczej.


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 07 września 2019, 08:37 
Fanatyk Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 15 stycznia 2011, 13:09
Posty: 1208
Lokalizacja: Świętokrzyskie
Pojazd: Żuk A07J 1996/Żuk A06H 1995
No właśnie, że trochę dziwne, że zakupili całą linię produkcyjną honkera. Widocznie nie mają za dużo gotowych samochodów, które mogą poprzerabiać. Ze starami jest pewnie inaczej. Cóż i tak koniec i tak koniec, więc w sumie, niech sobie tam wykupują. Na produkcję cywilną raczej niema co liczyć, bo bez gruntownej przebudowy, nikt tego nie kupi. Tzn. zatwardzialcy by kupili, ale nie za takie pieniądze, jakie wołało dzt.


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 08 listopada 2019, 07:26 
Przyjaciel Nysa/Żuk Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 sierpnia 2010, 20:49
Posty: 722
Lokalizacja: śląsk
Czyżby zwiastun nowego sezonu w serialu pt. "Honker" ?

https://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/producenci/news-honker-m-ax-nowosc-ktora-rozwiaze-problem-polskiej-armii,nId,3322208

_________________
http://www.youtube.com/user/lbs5
Szukaj mnie w garażu - nie na Facebooku.

https://m.youtube.com/watch?v=wli5IT0WtXU


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 18:52 
Bywalec Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 19 maja 2019, 17:57
Posty: 48
Pojazd: Lublin 3 2.4td
silnik iveco 3.0 - hmm paliwożerny skurczybyk o zdecydowanie wyższych wymaganiach serwisowych od takiej andorii, ale..............
pyt 1. Czy sprzęt wojskowy musi/powinien spełniać normy euro 6? to jeszcze brakuje żeby za nim ad blue wozili na poligon
pyt2 2 czy problem stanowi wyprodukowanie zespołu napędowego( chociażby na zakupionej licencji od iveco ale w PL) zamiast eksportować wszystkie graty z Italii za grube pesos(no dobra- liry,wiem nieistotne)

kilka lat temu jak szukałem autka 4x4 to dokopałem się do (podobno oficjalnego) cennika honkera i nie wiem czy wiecie ale kosztował 240 000pln - co jak dla mnie jest GRUBĄ przesadą
a nie była to wersja z jakimś uzbrojeniem ,opancerzeniem czy coś -można powiedzieć podstawa.
na rynku cywilnym myślę że niewielu by się skusiło wyładować taki hajs
suma sumarum- wysokie koszty jednostkowej produkcji( pospawanie kilku sztuk w manufakturze) w połączeniu z wysoką ceną (swoją droga ci w WP to maja hajsu skoro ustalają takie warunki przetargu) powoduje że serialik się będzie ciągnął jeszcze jakiś czas ale na rozwój (mówię tu o ''ekspansji'' na rynki cywilne oraz zagraniczne) bym raczej nie liczył.


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 23:37 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 29 sierpnia 2016, 22:04
Posty: 259
Pojazd: Lublin 3Mi
No niestety. Honker powstał właśnie na potrzeby zamówień wojskowych. A wojsko jak wiadomo, dysponuje nie swoimi pieniążkami, więc cena to sprawa mało ważna. Mógł sobie kosztować nawet i pół miliona za sztukę w katalogu. Co z tego, żeby były lepsze konstrukcje, jak trzeba było na siłę zrobić swoje. Co z tego, że nie było z czego, więc powstał ulep jakich mało. Co z tego, że te samochody w warunkach bojowych nie sprawdzają się w ogóle. Kto ma znajomych chłopaków na misjach, ten wie. Dla mnie próba wskrzeszenia tego potworka jest groteskowym żartem, ale jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniążki. Będą zamówienia z MON, będzie się maszyna kręcić. Na wolnym rynku absolutnie nie ma żadnych szans na przetrwanie.

_________________
Pozdrawiam, Tomek
Daewoo Lublin 3 3524 2000r, Andoria 4cT90-1MEA 90KM
Intrall Lublin 3Mi 3524 2006r, Andoria 4cTi90-1BE 102KM


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 12 listopada 2019, 14:36 
Przyjaciel Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 26 listopada 2016, 20:23
Posty: 593
Pojazd: tarpan239
mało wiesz o zakupach dla wojska :D
a co do honkera to rzeczywiscie czas już na wprowadzenie następcy. Rzeczą oczywistą jest ( dla osób myślących), że pojazd tego rodzaju powinien być produkowany w kraju.
Mało który pojazd projektowany dla wojska jest konkurencyjny na rynku cywilnym i nie ma to nic wspólnego z tym, że niby dla wojska cena zakupu nie ma znaczenia :lol:


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 13 listopada 2019, 23:29 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 29 sierpnia 2016, 22:04
Posty: 259
Pojazd: Lublin 3Mi
Nie napisałem, że cena nie ma znaczenia, tylko że jest mało ważna - to dość zasadnicza różnica. Jakoś tak się składa, że w innych krajach wychodzi to znaczenie lepiej. Tylko jak zwykle u nas wyszedł ulep niezdatny do niczego ;) I nie, nie zgadzam się, że koniecznie na siłę musi być rodzime. To się czasem po prostu zupełnie nie opłaca. U nas nie ma warunków na produkcję polskiego pojazdu. Podkreślam, produkcję. Chyba, że masz na myśli montowanie z gotowych podzespołów - co ma się nijak do produkcji. No chyba, że Black Hawki też uważasz za polskie....

_________________
Pozdrawiam, Tomek
Daewoo Lublin 3 3524 2000r, Andoria 4cT90-1MEA 90KM
Intrall Lublin 3Mi 3524 2006r, Andoria 4cTi90-1BE 102KM


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 14 listopada 2019, 15:16 
Przyjaciel Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 26 listopada 2016, 20:23
Posty: 593
Pojazd: tarpan239
uważam, że powinniśmy odtwarzać zdolności produkcyjne we wszystkich dziedzinach w jakich tylko to możliwe. Mamy jakąś taką łatwość dyskredytowania rodzimych produktów ( "ulep niezdatny do niczego" ) lub zupełnie już absurdalne " u nas nie ma warunków na produkcję polskiego pojazdu". Jak nie ma to trzeba je stworzyć a nie popłakiwać i wysyłać kasę na zachodnią stronę rzeki. Zupełnie jakbym czytał gazetę konkurecji z tej "lepszej części Europy" ...


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 14 listopada 2019, 19:28 
Administrator Nysa Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 sierpnia 2007, 13:53
Posty: 5075
Lokalizacja: Jelenia Góra
Pojazd: Nysa 522R 1991
sukiennik68 pisze:
uważam, że powinniśmy odtwarzać zdolności produkcyjne we wszystkich dziedzinach w jakich tylko to możliwe. Mamy jakąś taką łatwość dyskredytowania rodzimych produktów ( "ulep niezdatny do niczego" ) lub zupełnie już absurdalne " u nas nie ma warunków na produkcję polskiego pojazdu". Jak nie ma to trzeba je stworzyć a nie popłakiwać i wysyłać kasę na zachodnią stronę rzeki. Zupełnie jakbym czytał gazetę konkurecji z tej "lepszej części Europy" ...

No jakby nie patrzeć, zgadzam się. I z tym, że pojazdy tego typu powinno się produkować w kraju i że powinno się tworzyć zdolności produkcyjne, zaplecze i warunki po temu, a nie psioczyć i ciągnąć przemysł tirami z zachodu. Nie twierdzę, że powinniśmy się zamknąć, bo dopływ zagranicznych produktów i technologii jest bardzo dobry i nieodzowny do zdrowego rozwoju wolnej gospodarki. Ale nie powinniśmy zachłyśnięci tym, co dają na tacy spocząć na laurach i dać się owinąć wokół palca :D

_________________
NYSA- to jest to... ;)
>Pracownia Renowacji Zabytkowych Motocykli< - Najlepsza robota renowacyjna, polecam!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 14 listopada 2019, 20:54 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 29 sierpnia 2016, 22:04
Posty: 259
Pojazd: Lublin 3Mi
sukiennik68 pisze:
uważam, że powinniśmy odtwarzać zdolności produkcyjne we wszystkich dziedzinach w jakich tylko to możliwe. Mamy jakąś taką łatwość dyskredytowania rodzimych produktów ( "ulep niezdatny do niczego" )


Kolego, widzę, że jesteś jednym z tych, który spokojnie woli zapłacić 2x więcej byle by było polskie. To nic, że w większości przypadków jest to produkt made in prc. Taki krzywo wycelowany patriotyzm. Jak wolisz, twoja kasa. Ale nie zmuszaj mnie proszę, żebym finansował w podatkach podobne pomysły. Na to nie ma mojej zgody.

Zupełnie inna kwestia pojawia się wtedy jak trzeba w tym "polskim" zaryzykować swoim własnym życiem. Ciekawe, czy również byłbyś taki chętny. Łatwo się tutaj pisze. Trudniej takie deklaracje spełnić w praktyce. Bo pieniążki, szczególnie nie swoje się łatwo wydaje. Znasz jakiś chłopaków na misjach? Wiesz do czego się tam używa honkerów? Nie? To może się po prostu nie wypowiadaj. Nikt przy zdrowych zmysłach nie jeździ tym nawet na patrol w koło komina kolego.

sukiennik68 pisze:
lub zupełnie już absurdalne " u nas nie ma warunków na produkcję polskiego pojazdu". Jak nie ma to trzeba je stworzyć a nie popłakiwać i wysyłać kasę na zachodnią stronę rzeki.


Absurdalne? Wiesz coś o czym ja nie wiem? Nie mamy żadnych szans na produkcję najważniejszego i najistotniejszego elementu takiego pojazdu, czyli silnika. A może przegapiłem konstrukcję jakieś super polskiego silnika, który jest klepany w setkach tysięcy sztuk i zdobywa szturmem rynki sąsiadów? Nie ma? To może wskażesz chociaż jakiś taki, który był i się bardzo dobrze sprawdził? Czy też nie ma? Jak byś chciał go zbudować?

Pozostałych elementów zwyczajnie się nie opłaca projektować i produkować - tak po prostu. Nikt nie będzie inwestował w fabrykę pomp wtryskowych, bo koledze się wydaje że tak trzeba. Gospodarka dawno się zglobalizowała i niektóre elementy po prostu się zamawia, a nie na siłę wynajduje koło. Przykładów, takiego klepania ulepów mógłbym podać kilka. Tylko po co, wszyscy wiemy o jakie pojazdy chodzi.

_________________
Pozdrawiam, Tomek
Daewoo Lublin 3 3524 2000r, Andoria 4cT90-1MEA 90KM
Intrall Lublin 3Mi 3524 2006r, Andoria 4cTi90-1BE 102KM


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 14 listopada 2019, 21:13 
Przyjaciel Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 26 listopada 2016, 20:23
Posty: 593
Pojazd: tarpan239
smutne, ale to co piszesz to kwintesencja mentalnosci niewolnika :( , bardzo liczę , że to tylko przekora :wink: :D ,

a co do misji, wierz mi proszę, nie muszę nikogo pytać

pozdrawiam

PS

Tak to czasem wyglada jak się za bardzo polega na zagranicznych dostawcach ( nawet w tych "fajniejszych" innych krajach z wielką tradycją własnego przemysłu a dostawcą też chyba z "fajnego" kraju )

https://www.defence24.pl/czeskie-pandur ... zamiennych


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 13:58 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 26 października 2018, 14:28
Posty: 205
Pojazd: Żuk "Strażak" 1984
Jesteście przedstawicielami skrajnie odmiennych opinii i jak bardzo teraz byście nie wypierali - niczym się od siebie nie różnice.. Absolutnie nie chcę nikogo obrazić ani nikomu ubliżyć – żeby nie było.
Idąc do sklepu staram się sprawdzać i kupować produkty z kodem 59. Nie zawsze jest to możliwe a i kody nie zawsze zgodne są z prawdą, ale kod oddaje kraj produkcji więc zawsze mniej bądź bardziej wspieram gospodarkę rodzimą - a tankuję na Orlenie. Z drugiej jednak strony (pomimo że na codzień jeżdżę Polonezem) gdy jadę w długą trasę, jadę samochodem zagranicznym bo, nie oszukujmy się, żaden z nas mając w garażu młode BMW 5, jakąś Mazdę czy innego Peugeota albo nawet VW nie pojedzie na wakacje do Chorwacji Polonezem - i sorry Sukiennik zrobisz tak samo.
Jednak kolego zgadzam się z Tobą, że polski przemysł trzeba wspierać i starać się (w ujęciu globalnym) odbudowywać polską gospodarkę w każdej możliwej gałęzi ale też nie zgadzam się z tym że trzeba to robić pomimo wszystko - bez przykładów. Świat jest teraz korporacyjny i domniemuję po Twoich wpisach że złości Cię to tak samo jak i mnie. Ale niestety robiąc wszystko co możliwe na swoim poziomie nie zmienimy tego.
Z trzeciej już strony tstiller nie jest tak że łatwo mówić czy pisać na forum ale już z czynami ciężej. Zawodowo zajmuję się pojazdami pożarniczymi ( i wiem że Twoja wypowiedź dotyczyła określonej kwestii) i pracuję w tym od już nastu lat. Od ładnych kilku pracuję na takim poziomie, który pozwala mi jakoś ten rynek kształtować - nie zasadniczo, ale mam coś do powiedzenia. I teraz jak wygląda rynek pojazdów pożarniczych - Laik widzi strażackiego MANa, Mercedesa, Volvo etc. Ja widzę zabudowę Wawrzaszek, Stolarczyk, bocar, Moto-Truck, Szczęśniak czy Zamet itp. - Wszystkie firmy są Polskie. Polskie zabudowy - zrobione głownie z Włoskiej stali powie znawca, ok., ale nie na wszystko mamy wpływ. Ceny finalnych produktów są nieznacznie niższe niż produktów Niemieckich ale technologicznie równorzędne i przewyższające Niemców. 20 lat temu jadąc na targi przemysłu pożarniczego np. do Hanoveru nie widziałeś polskich producentów, 15 lat temu stali przy płotach z miernymi produkcjami i sam patrzyłem na Niemców jak w obrazek. Dzisiaj, powiem tak - design'em i funkcjonalnością przegoniliśmy ich nieznacznie - ale to mało ważne. Funkcjonalnością i wytrzymałością nasz biją produkty zagraniczne o lata świetlne! I teraz - polskie pojazdy pożarnicze sprzedawane są do Niemiec, Czech, Słowacji, Gruzji, Francji, Ukrainy i Litwy oraz do Chin i Zjednocznych Emiratów Arabskich. W innych branżach są firmy takie jak Kruger&Matz, Gino Rossi, Wólczanka itp. - może nie wszystkie są 100% Polskie ale są ze znacznym udziałem rodzimego kapitału. Ale żeby nie wychodzić z motoryzacji - Wielton - obecnie grupa kapitałowa już Europejska, ale firma pochodzi z Polski z Wielunia i się mega rozrosła a nie została wykupiona.
Więc i zgodzę i nie zgodzę się z Tobą że nie opłaca się projektować i produkować. Owszem nie opłaca się znowu wymyślać koła, ale opłaca się produkować i udoskonalać. Nie mówię że Syrena z AMZ'tu nie weszła do produkcji bo była tak dobra że przewróciłaby porządek świata, ale mówię że wk...ło mnie to bo chciałem ją kupić - bo lubiłbym po Warszawie jeździć "czymś innym" i Polskim – ale też wyżej wspomnianą Beemkę bym sobie zostawił.
Tylko też prawdą jest - i to w sumie do Was obu - Polacy to taki dziwny kraj, pełen genialnych pomysłów i równie genialnie zje...nych ich realizacji.
Chciałem się jeszcze tylko w jednym dłuższym zdaniu odnieść do kwintesencji mentalności niewolnika - moim zdaniem to nie do końca było grzeczne to raz, ale dwa - i przepraszam że wchodzę trochę w politykę, problem jest głęboki. Odbudowywanie gospodarki powojennej Niemiec odbywało się tak samo jak produkcja pojazdów pożarniczych w Polsce na początku kopiowanie a później udoskonalanie - oni mieli łatwiej, bo korzystali z dobroci zdobyczy włoskiej (mówię tu o motoryzacji) i mieli swojego Porsche i Merca. W oparciu o wymianę technologiczną z Alfą i pomysłami Ferrari powstało to co mamy dziś – Patrz Garbus, 2CV i 500tka. Dodatkowo - pokolenie które ma teraz ~50/60 lat było karmione papką PR'ową i powtarzano im że co Niemieckie to lepsze, ale z drugiej strony patrzyli w prawo i mieli do wyboru Ładę lub Moskwicza, więc się trochę też nie dziwę. Tylko dzięki całemu temu PRowi dziś nikt nie kojarzy Niemca z Trabantem tylko z Golfem a to był mega "majstersztyk" i w naszym pięknym kraju nadal panuje przekonanie że jak niemieckie to lepsze.


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 16:16 
Przyjaciel Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 26 listopada 2016, 20:23
Posty: 593
Pojazd: tarpan239
roosman pisze:
(...)
Chciałem się jeszcze tylko w jednym dłuższym zdaniu odnieść do kwintesencji mentalności niewolnika - moim zdaniem to nie do końca było grzeczne to raz, (..).


Dzięki za tak obszerną odpowiedź :D , chciałbym wyjaśnić i podkreślić, że staram się aby moje wpisy były ad meritum a nie ad persona, sądzę, że tak też było w tym przypadku, w każdym razie nie miałem zamiaru nikogo obrażać.

co do reszty posta to w dużej częsci przyznaję Ci rację chociaż widzę również pole do dyskusji :wink:


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 22:23 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 29 sierpnia 2016, 22:04
Posty: 259
Pojazd: Lublin 3Mi
roosman pisze:
(...)Z trzeciej już strony tstiller nie jest tak że łatwo mówić czy pisać na forum ale już z czynami ciężej. Zawodowo zajmuję się pojazdami pożarniczymi ( i wiem że Twoja wypowiedź dotyczyła określonej kwestii) i pracuję w tym od już nastu lat. (...) Dzisiaj, powiem tak - design'em i funkcjonalnością przegoniliśmy ich nieznacznie - ale to mało ważne. Funkcjonalnością i wytrzymałością nasz biją produkty zagraniczne o lata świetlne! (...) Więc i zgodzę i nie zgodzę się z Tobą że nie opłaca się projektować i produkować. Owszem nie opłaca się znowu wymyślać koła, ale opłaca się produkować i udoskonalać.


Ok, tylko ja nigdzie nie napisałem, że ogółem polska myśl techniczna jest do kitu. Wcale tak nie uważam. Wiem, że w wielu branżach polscy producenci nieźle sobie radzą. Odnoszę się tylko i wyłącznie do pomysłu wznowienia produkcji samochodów w Polsce. Absolutnie nie widzę na to żadnych szans. Być może ktoś będzie mnie w stanie wyprowadzić z błędu.

Rozmawiamy konkretnie o Honkerze, a ten samochód w chwili obecnej w takim stanie to po prostu żart. Próba wznowienia jego produkcji jest niczym innym na skokiem na naszą (wojskową) kasę. Posadzenie Honkerowej kasty na podwoziu z silnikiem rodem z Iveco w niczym nie uczyni ten samochód bezpieczniejszym dla używających go żołnierzy. No po prostu nie. Uważam, że że taki pojazd należało by zaprojektować i zbudować od nowa, a na to nie widzę żadnych szans w kraju. Smutna prawda.

sukiennik68 pisze:
(...) chciałbym wyjaśnić i podkreślić, że staram się aby moje wpisy były ad meritum a nie ad persona, sądzę, że tak też było w tym przypadku, w każdym razie nie miałem zamiaru nikogo obrażać.


Tia, dlatego nie odniosłeś się merytorycznie w żaden sposób do tego co napisałem. Zamiast tego przywaliłeś z gruber rury właśnie ad personam. Nie ma jak to określić kogoś mianem mentalnego niewolnika - a post niżej napisać, że przecież nie chciało się nikogo obrazić.

Serio chłopie? Kogo oszukujesz? Chyba głównie siebie. Szkoda, że tutaj się tak luźno podchodzi do tych kwestii, bo w każdym innym miejscu po takiej akcji zwyczajnie przestał byś tam pisać. Bez odbioru z mojej strony.

_________________
Pozdrawiam, Tomek
Daewoo Lublin 3 3524 2000r, Andoria 4cT90-1MEA 90KM
Intrall Lublin 3Mi 3524 2006r, Andoria 4cTi90-1BE 102KM


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 23:39 
Przyjaciel Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 26 listopada 2016, 20:23
Posty: 593
Pojazd: tarpan239
chciałbym móc odpowiadać zawsze merytorycznie ale nie zawsze dajesz na to szanse, niestety :wink:

tstiller pisze:
No niestety. Honker powstał właśnie na potrzeby zamówień wojskowych. A wojsko jak wiadomo, dysponuje nie swoimi pieniążkami, więc cena to sprawa mało ważna. Mógł sobie kosztować nawet i pół miliona za sztukę w katalogu. Co z tego, żeby były lepsze konstrukcje, jak trzeba było na siłę zrobić swoje. Co z tego, że nie było z czego, więc powstał ulep jakich mało. Co z tego, że te samochody w warunkach bojowych nie sprawdzają się w ogóle. Kto ma znajomych chłopaków na misjach, ten wie. Dla mnie próba wskrzeszenia tego potworka jest groteskowym żartem, ale jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniążki. Będą zamówienia z MON, będzie się maszyna kręcić. Na wolnym rynku absolutnie nie ma żadnych szans na przetrwanie.


to oczywiście nie jest obrażanie tylko taktowne, miłe i ciepłe sugerowanie.... dopowiedz sobie sam czego, albo zapytaj się chłopaków co byli na misjach. Czytasz czasem co piszesz?


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Moderatorzy: monterr07, Dziwny Mag

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  

Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Theme created StylerBB.net