Dzisiaj jest 19 kwietnia 2024, 10:48


Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
Post: 27 września 2016, 08:11 
Administrator Nysa Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 sierpnia 2007, 13:53
Posty: 5077
Lokalizacja: Jelenia Góra
Pojazd: Nysa 522R 1991
Info Mod: Temat powstał jako off-topic w wątku Wrublina - tu można już ciągnąć go (off topic, Wrublin pojedzie samodzielnie :D - do woli).

A propos Zwierzeń Wrublina, na które zajrzałem, by poczytać - nie mogę się zgodzić z tezą, jakoby to radziecka władza była powodem niewprowadzenia do produkcji Lublina... Skąd ten pomysł? Czy to coś z cyklu: "mieliśmy tyle fajnych prototypów, a ruscy na nic nie pozwolili"?
Pytam, bo ciekawi mnie skąd te informacje, z którymi spotykam się któryś raz, a które są raczej dalekie od prawdy.

Marian pisze:
Elwood pisze:
P.S.
Marianie, w socjalizmie też była konkurencja.


Okej, ale ja pytam tylko, skąd Twoje mniemanie, że to "ruscy" zabraniali nam wprowadzenia Lublina do produkcji?


Elwood pisze:
Muszę trochę poszperać. Gdzieś wpadłem na ten tekst i było to w jakiejś literaturze branżowej. Nie wiem, czy przypadkiem nie w książce "Od Lublina... do lublina. Historia Fabryki Samochodów Ciężarowych".
Miałem taki namiętny okres i szperałem w czytelni UG, do której mam rzut beretem.

_________________
NYSA- to jest to... ;)
>Pracownia Renowacji Zabytkowych Motocykli< - Najlepsza robota renowacyjna, polecam!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: zsrr1
Post: 27 września 2016, 21:50 
Fanatyk Nysa/Żuk Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10 marca 2009, 23:42
Posty: 981
Lokalizacja: Warszawa
Pojazd: Lublin 3, Polonez Kombi
Offu ciąg dalszy.

Jeśli zerkniemy na film z Andoria Mot to z silników (pomijam odlewy do silników elektrycznych) widać tam jedynie silniki jednocylindrowe S320, choć na stronie jeszcze piszą o ADCR. Dobrze, że zdywersyfikowali produkcję i niezależnie od silników mają produkcję innych detali i fabryka działa.

Jeśli zaś zerkniemy na prototypy versus władza radziecka, to niestety jest pewna korelacja. Choćby polegająca na tym, że gospodarka była centralnie planowana i centralnie rozdzielano finanse na realizacje rozwoju danych konstrukcji. Więc jeśli coś nie miało choćby cichego zezwolenia ze wschodu, to nie mogło wyjść na linie produkcyjne... i tak poszła nie tylko nasza motoryzacja, ale też i przemysł kolejowy, elektroniczny (patrz Karpiński) czy inne obszary gospodarki.

_________________
Polecam Enkol - Społeczne archiwum transportu szynowego


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 28 września 2016, 07:13 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 24 września 2016, 21:59
Posty: 292
Lokalizacja: Przystanek Oliwa
Pojazd: Lublin Autobus 1999
Rosjanie popierali też tylko te projekty, w których był zbyt na ich części. Dlatego Żuk mógł zrobić taką karierę na wschodzie.

A w ramach wrublinowych zwierzeń, taka mini zagadka do rozwiązania:
https://www.facebook.com/33849106648994 ... =3&theater

_________________
Świat jest do dupy ale życie jest cudem.
Opisanie świata moje


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 28 września 2016, 10:42 
Administrator Nysa Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 lipca 2007, 00:46
Posty: 2838
Lokalizacja: Ostrów Wlkp
Na jakie "ich" części mieli zbyt, w sytuacji, gdy WSZYSTKIE elementy do produkcji już Warszawy od praktycznie 1956, produkowaliśmy w Polsce. Zdarzało się sporadycznie do 1959, że "awaryjnie" sprowadzaliśmy z ZSRR np partię kierownic, ale to wyjątek, a od początku lat 60. już absolutnie wszystko do Warszawy / Nysy / Żuka było produkcji krajowej, naszej. Żeby było śmieszniej - niektóre prefabrykaty do tego sprowadzaliśmy, owszem - ale ze "zgniłego" kapitalistycznego Zachodu...

Inna sprawa, że czytając internety czy książeczki quasi monograficzne - nie znajdzie się tych informacji, tylko sztampę o blokowaniu produkcji itp.

;)

_________________
Kot może zostać. Reszta - wypierdal*ć!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 28 września 2016, 15:09 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 24 września 2016, 21:59
Posty: 292
Lokalizacja: Przystanek Oliwa
Pojazd: Lublin Autobus 1999
Czuję sarkazm... ;) Wyświetlę ten temat najlepiej, jak się da. Potrzebuję trochę czasu - lubię takie wyzwania.
Te części były produkowane m.in. również na potrzeby radzieckiego rynku, który na tych częściach "jeździł". Jednostką rozliczeniową był rubel transferowy. Jeżeli ZSRR chciał coś kupić taniej, po prostu produkował więcej rubla. Dokładnie w ten sam sposób dzisiaj postępują Amerykanie. Ale ich czas się kończy. Wypierają ich z rynku sukcesywnie Chińczycy. Dzisiaj dominacja Chin stała się faktem, nawet w sensie militarnym. To oni dysponują najnowocześniejszym systemem rakietowym obecnie np.

Taka zależność polskiej gospodarki od radzieckiej była Rosjanom na rękę. Takim Lublinem natomiast mogliśmy zrobić łomot na rynku RWPG, konkurując z ustabilizowanymi w tym segmencie Czechosłowakami i NRD.

P.S.
Polecam wizytę w Muzeum Tatry w Koprzywnicy w Czechach.

_________________
Świat jest do dupy ale życie jest cudem.
Opisanie świata moje


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 28 września 2016, 18:16 
Administrator Nysa Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 lipca 2007, 00:46
Posty: 2838
Lokalizacja: Ostrów Wlkp
Sarkazmu tam nie było.
Możliwe, że zbyt wąsko na całość (tzn. w tym moemencie to już nie byla całość :) ) patrzyłem, ale teorię i praktykę wymiany gospodarczej wewnątrz RWPG jako tako kojarzę... Przyznaję, że niezbyt dogłębnie i chętnie dowiem się czegoś bardziej :)
Inna sprawa, że zbyt często w przypadku nie wprowadzonych do produkcji konstrukcji kwitowano wszystko "bo ZSRR nie pozwalał". Chyba, że zrobić skrót myślowy i uznać brak środków inwestycyjnych za wyłaczną winę ZSRR jako "twórcy" tamtego systemu...
W swoim czasie miałem też okazje sporo rozmawiać z paroma osobami bezpośrednio siedzącymi w polskiej motoryzacji (konstruktorzy, dyrektorzy zakładów - i tych "finalnych", gdzie powstawał samochód, i tych "pomniejszych"... NIechętnie, ale przytaczali niejedną historię, gdzie prywatne animozje współpracowników miały więĸszy wpływ na przeciąganie w czasie lub pogrzebanie projektu, niż "wielki brat". Niestety - takie "rewelacje" :( padały tylko w rozmowach, nazwijmy je, prywatnych.

P.S. Z czasem posprzątam Ci w wątku, te podboczne rozmowy wydzielę do osobnego temtu itp - żeby tu było głównie Wrublinowo :D

_________________
Kot może zostać. Reszta - wypierdal*ć!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 28 września 2016, 21:28 
Fanatyk Nysa/Żuk Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10 marca 2009, 23:42
Posty: 981
Lokalizacja: Warszawa
Pojazd: Lublin 3, Polonez Kombi
Ten off trzeba wydzielić, bo jest ciekaw sam w sobie.

Z drugiej strony trzeba pamiętać że w wielu przypadkach brak uruchomienia produkcji wynikał z przydziałów... np. Star nie mógł mieć większej ładowności bo wchodziłby w przydzielony zakres ładowności Jelcza... a jednocześnie w tym samym czasie pozwalano by równolegle produkować SW400 i S530 o mocno zbliżonych parametrach.
Z innej zaś strony np. niektóre serie lokomotyw nie mogły trafić do produkcji (por. SP47), ponieważ ten zakres mocy był przydzielony w ramach RWPG dla innego bratniego kraju... i jednocześnie rozwijano równolegle w dwu różnych ośrodkach zbliżone osiągami silniki kolejowe serii C22 i CD19... by ze zdecydowanie nowocześniejszego CD19 zrezygnować, zaś rozwój rodziny C22 uwalić zakupem licencji na silnik kolejowy Fiata 2112SSF.

Zatem z jednej strony było "twarde" sterowanie i przydziały co komu wolno (na szczeblu krajowym lub RWPG) a z drugiej strony coś czasem "wymykało się" z pod kontroli.
Gdzie wymykanie się z pod kontroli mogło mieć argumentację militarno-obronną na zasadzie, jak nam rozwalą jedną fabrykę silników to mamy jeszcze drugą.

_________________
Polecam Enkol - Społeczne archiwum transportu szynowego


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 28 września 2016, 21:53 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 24 września 2016, 21:59
Posty: 292
Lokalizacja: Przystanek Oliwa
Pojazd: Lublin Autobus 1999
Celny komentarz.
Zauważcie jeszcze, jak mocny wpływ na gospodarkę RWPG miała nieudana kampania afgańska. Do tego morderczy wyścig zbrojeń. W naszym przypadku zaciągnięte kredyty za Gierka.
Teraz stanęła mi w oczach Rosja po 93-im. Daleko na wschód od Moskwy Rosja w niczym nie przypominała silnego państwa... Demoralizacja i upadek. jak nastała era Putina (a na Dalekim Wschodzie - Abramowicza) kraj ten zaczął się przeobrażać w kosmicznym tempie.

_________________
Świat jest do dupy ale życie jest cudem.
Opisanie świata moje


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 28 września 2016, 22:45 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 24 września 2016, 21:59
Posty: 292
Lokalizacja: Przystanek Oliwa
Pojazd: Lublin Autobus 1999
Niechciany silnik– W tamtych latach silnik był bardzo konku-rencyjny. Porównywaliśmy go z nową wtedy francusko-włoską jednostką SOFIM, podob-ną nie tylko pod względem konstrukcji, ale i co do parametrów eksploatacyjnych. Zresztą FSC Lublin chciała stosować silniki SOFIM do Żuków – wykazaliśmy, że to nie jest uzasadnione. Jestem przekonany, że w chwili wdrażania do produkcji silnik 4C90 reprezentował dobry poziom europejski i miał szanse zaistnieć na rynkach zagra-nicznych. Inna sprawa, że władze politycz-ne i gospodarcze podchodziły do naszych dokonań z wyraźną rezerwą. Sprawiało to wrażenie, że Andrychów jako „miejsce urodzenia” traktowano z lekceważeniem. Co w tym Andrychowie mogą wiedzieć? W Warszawie są ministerstwa, instytuty badawcze, biura konstrukcyjne – a tu nagle jacyś prowincjonalni fachowcy... Tak to wtedy odczuwaliśmy – dodaje inż. Wcisło.

_________________
Świat jest do dupy ale życie jest cudem.
Opisanie świata moje


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 28 września 2016, 23:44 
Administrator Nysa Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 sierpnia 2007, 13:53
Posty: 5077
Lokalizacja: Jelenia Góra
Pojazd: Nysa 522R 1991
Dziwny Mag pisze:
Inna sprawa, że zbyt często w przypadku nie wprowadzonych do produkcji konstrukcji kwitowano wszystko "bo ZSRR nie pozwalał". Chyba, że zrobić skrót myślowy i uznać brak środków inwestycyjnych za wyłaczną winę ZSRR jako "twórcy" tamtego systemu...


No właśnie. Jeśli przedstawić temat w ten sposób, że brak środków był spowodowany systemem i co za tym idzie "wielkim bratem" - wówczas zgodzę się. Ale niestety, w większości przypadków rozchodziło się o fundusze. Tak było i z Lublinem oraz wszystkimi pozostałymi prototypami Nys i Żuków, które często były udane, a do produkcji nie weszły. Kwestie stricte polityczne były raczej rzadkością. Główną przyczyną było zwyczajnie to, że w tym systemie nie było nas stać na uruchomienie nowej linii produkcyjnej SWOJEGO samochodu, gdzie wszystko trzeba było wdrożyć od zera. Oczywiście, mieliśmy po temu możliwości i zaplecze, ale pieniądze blokowały. A węgiel, Nysy i inne wyroby polskiej gospodarki szły "w darach" na wschód... Więc patrząc z tej perspektywy, faktycznie ZSRR miało swój udział. Ale chodziło mi o to, że tutaj nie szło o bezpośrednie polityczne "zagrywki".

_________________
NYSA- to jest to... ;)
>Pracownia Renowacji Zabytkowych Motocykli< - Najlepsza robota renowacyjna, polecam!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 29 września 2016, 10:14 
Fanatyk Nysa/Żuk Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10 marca 2009, 23:42
Posty: 981
Lokalizacja: Warszawa
Pojazd: Lublin 3, Polonez Kombi
Cytuj:
...bo ZSRR nie pozwalał...


Marian pisze:
...Ale niestety, w większości przypadków rozchodziło się o fundusze....


A fundusze kto rozdzielał? Sierotka Marysia, czy może wykwalifikowani zarządzający?
Kasę dzielili politycy i to głównie tacy ... byle wierni. Czy nie było tak, że ze względów politycznych kupiliśmy licencję od MF, Leylanda, Berlieta? Czy nie było tak, że inżynierów co się znali na rzeczy zamykano do paki, aby przypadkiem zbyt głośno nie mówili, że coś jest robione bez sensu?

Czy nie było tak, że 4C90 blokowano latami trwoniąc kasę na inne "czołowe inwestycje".

<political fiction>
Jeśli by WSW Andoria było zarządzane na zasadach rynkowych, to z wypracowanych funduszy spokojnie opłaciła by koszty inwestycyjne i wdrożyła 4C90 w czasie, gdy jeszcze Renault nie miała własnych porównywalnych silników... i to Renault by jeździło na 4C90... obecnie na ADCR.
</political fiction>

A tak co wypracowano albo zasysała centrala... i nie oddawała, albo było umiejętnie "zagospodarowywane" w kluby sportowe, mieszkaniówkę dla robotników inne pomysły socjalne.

To były czasy, gdy nic nie powstało jeśli nie było na to choćby przyzwolenia centrali - czytaj rady ministrów. Zaś ci chodzili na pasku ZSRR - stąd skrót myślowy "bo ZSRR nie pozwalał" jest całkiem zasadny.

Dodatkowo warto przypomnieć sobie historię Warszawy 210, Syreny 110...

_________________
Polecam Enkol - Społeczne archiwum transportu szynowego


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
 Tytuł: zsrr a lublin
Post: 29 września 2016, 12:25 
Administrator Nysa Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 lipca 2007, 00:46
Posty: 2838
Lokalizacja: Ostrów Wlkp
Kasę dzielili politycy, chodizli na pasku ZSRR - ale pytanie, czy musieli, czy tak im było wygodniej...? I jako "kontrę" ;) stawiam Antoninek i Tarpana... Projekt był torpedowany zupełnie "bezinteresownie" przez tzw "warszawkę" - i o ile przydziąły części, rozdizlenik itp były problemem - ale "tylko" organizacyjnym. Najtrudniejszy do przeskoczenia był opór "rządzących wyższego szczebla".
I jeszcze przeskoczę na okres tzw przemian ustrojowych - ZSRR i Rosja wykończyły nam kilka fabryk po 1989 roku? I to nie zacofanych technologicznie... Że o przemyśle lotniczym już nie wspomnę.

O ile w latach 50. faktycznie zależność od ZSRR była pełna, w 60. zaczynało się coś zmieniać, to już w 70. i później duże znaczenie miało też to, co niektórzy nazywają "polskim piekiełkiem"...

P.S. Pamiętacie szum medialny z końca lat 80. o szukaniu inwestora dla FSO? Była tam mowa m.in. o Nissanie - generalnie delegacja (spora) z FSO poleciała do Japonii na rozmowy - oficjalnie nic z tego nie wyszło. Jakiś czas później któryś z polskich dziennikarzy drązył temat, dotarł do delegacji japońskiej na te rozmowy. Japończyk, oficjalnie, jako pzredstawiciel firmy, do kamery, na pytanie, dlaczego nie udąło się dojść do porozumienia, odpowiedział, że "to normalne, że zwyczajowo przy tego typu kontraktach daje się drobne podarki, ale to, czego żadali Polacy było nie do zaakceptowania" - trzeba tłumaczyć na wersję bezpośrednią?

P.S. 2. A niedawna sprawa z AMZ Kutno i zmianą interpretacji przepisów i naliczeniem podatku za kilka wstecz z żądaniem natychmiastowej spłaty? Tego nie zrobiły już ani amerykąńskie koncerny, ani UE, tylko polscy urzędnicy i politycy...

P.S. 3. @ Phinek - tego watku nie chce rozwijać, ale zasygnalizować - " <<zagospodarowywane>> w mieszkaniówkę dla robotników i inne pomysły socjalne" - a nie w windowanie wartości akcji? ;) Człowiek jest dla pracy, czy praca dla czlowieka?

_________________
Kot może zostać. Reszta - wypierdal*ć!


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 29 września 2016, 12:57 
Miłośnik Nysa/Żuk Service

Rejestracja: 24 września 2016, 21:59
Posty: 292
Lokalizacja: Przystanek Oliwa
Pojazd: Lublin Autobus 1999
Dziwny Mag pisze:
...
P.S. 2. A niedawna sprawa z AMZ Kutno i zmianą interpretacji przepisów i naliczeniem podatku za kilka wstecz z żądaniem natychmiastowej spłaty? Tego nie zrobiły już ani amerykąńskie koncerny, ani UE, tylko polscy urzędnicy i politycy...

A pod czyje dyktando to czynią? Nie bądź naiwny.

P.S.
F-cznie można posprzątać, bo to już nie są zwierzenia Wrublina.

_________________
Świat jest do dupy ale życie jest cudem.
Opisanie świata moje


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 29 września 2016, 17:44 
Fanatyk Nysa/Żuk Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 stycznia 2010, 12:12
Posty: 2835
Lokalizacja: EU
Ogólnie patrzac na lata przed 1989 r , niemcy zachodnie oraz kraje komunistyczne klepaly dosyc dlugo dany model dostawczego auta , VW T4 byl w planach zeby go wprowadzic juz w polowie lat 80 , wyszedl w latach 90 do produkcji , to tak jak by teraz przytoczyc historie Lublina , Nysa w niemczech zachodnich byla chwalona za to ze mozna wiecej ladowac i ogólnie mogla konkurowac z zachodnimi dostawczakami to bylo w latach 70 , potem komuna zamknela sie we wlasnym swiecie i wszyscy historie znamy.

_________________
FSD - NYSA SERVICE (POLMO)


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Post: 29 września 2016, 19:40 
Fanatyk Nysa/Żuk Service
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10 marca 2009, 23:42
Posty: 981
Lokalizacja: Warszawa
Pojazd: Lublin 3, Polonez Kombi
Dziwny Mag pisze:
... ZSRR i Rosja wykończyły nam kilka fabryk po 1989 roku?...


A teraz takie pytanko... naprawiał ktoś z Was oprawę ORZ-7? Czyli popularną "łyżkę" produkcji mesko?
No to Wam powiem dlaczego do ulicznej oprawy oświetleniowej piję... otóż jej elemnty były wytwarzane w technologii całkowicie nie przystającej do prostej oprawy oświetleniowej do ulic... tam był kokilowy odlew wysokiej jakości... wręcz lotniczej jakości.
Po prostu przez lata rozwijany był przemysł tak, że każda kto wynosił części z zakładu to zamiast maszyny do szycia wychodził mu karabin, zamiast kombajnu czołg a zamiast oprawy oświetleniowej pocisk balistyczny :)
De facto byliśmy produkcyjnym zapleczem rosyjskiej zbrojeniówki, bo taką rolę dostaliśmy w ramach RWPG. Pamiętam jak byłem małym brzdącem i wiosennymi wieczorami 89 roku wsłuchiwałem się w ryk hamowni silnikowej zakładów PZL <Wola> - dla niewtajemniczonych... PZL bo Polskie Zakłady Lotnicze... bo jak wiadomo czołgi latają :) A ich silniki powstawały przez lata na warszawskiej Woli. Pamiętam widok ognia który szedł z kominów hamowni - bo te silniki lubiły sobie plunąć olejem... po 89 roku produkcja spadła. Dziś w halach fabrycznych (tych co zostały) hula wiatr. W tych co jeszcze przez chwilę stały kręcono "Jak oni Śpiewają" czy "Gwiazdy tańczą na lodzie"... patrząc na te hale widać było, że nie dla produkcji samych silników je stawiano.

Podobnie hale w Ursusie... miały ona drugie dno... i fizycznie i metaforycznie... Robiliśmy "bokami" jakieś rzeczy i najchętniej bez zbędnych zmian technologicznych, aby zbyt długo nie trzeba było opracowywać na nowo scenariusza zmiany profilu produkcji.

Stąd w uproszczeniu dalej nawet w latach 70. cień ZSRR był znaczący.

Owszem "polskie piekiełko" też i łasość na wziątki również...
Jak kiedyś będę miał więcej czasu to spróbuję to bardziej zgłębić w relacji lat.. obecnie mam tylko jakieś tam ogólne pojecie, wskazujące że w znacznej mierze upadek naszego przemysłu "zawdzięczamy" radosnej twórczości lat 70.

Druga sprawa... czy praca dla człowieka czy człowiek dla pracy...
Nie sztuką jest wytwarzać cokolwiek... bo nikt tego nie kupi.
Nie sztuką jest sprzedawać coś po kosztach produkcji, bo wówczas nie ma na rozwój.
Nie sztuką jest zwiększać koszty produkcji przez generowanie kosztów socjalnych (mieszkaniówka, ośrodki wczasowe, zakładowe przedszkola...)
Sztuką jest produkować coś na co jest zbyt. Sprzedawać to po takiej cenie, aby i uczciwie pracowników opłacić (aby stać ich było i na chleb i na mieszkanie i na szkołę dla dzieci) oraz aby odłożyć trochę "grosza" na dalszy rozwój czy bardziej chude lata.

W PRLu wytwarzano coś na co był zbyt w wielu przypadkach tylko dlatego, że nie było alternatyw. Sprzedawano często poniżej kosztów produkcji, bo były ceny ustawowe. Ewentualny zysk trwoniony gdzie się da, aby nic nie wróciło do centrali, bo przecież centrala i tak za lat parę nie odda kasy by zrobić inwestycje...

a potem... https://www.youtube.com/watch?v=xS6sS08OUms

_________________
Polecam Enkol - Społeczne archiwum transportu szynowego


Na górę
Offline Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 15 ] 
Moderatorzy: monterr07, Dziwny Mag

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  

Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Theme created StylerBB.net